Fuat Sanac: Beschneidung mit Fingernägelschneiden vergleichbar

Der Präsident der Islamischen Glaubensgemeinschaft in Österreich, Fuat Sanac, behauptete bei einer Pressekonferenz am Freitag allen Ernstes zum Beschneiden von Kindern: „Mit neuen Technologien ist das mit Fingernägelschneiden vergleichbar.“

Man könnte an die Decke springen, wenn man so einen bizarren Vergleich liest. Eine massive Körperverletzung mit oft auch seelischen Langzeitfolgen mit harmloser Maniküre zu vergleichen zeigt hochgradiges Unwissen oder Verblendung.

Aber offenbar sehen Vertreter der christlichen Kirchen die Sache so ähnlich. Wie sonst ist es zu verstehen, dass (in derselben Pressekonferenz) der Generalsekretär der österreichischen Bischofskonferenz Peter Schipka und der evangelische Bischof Michael Bünker mit Fuat Sanac und dem Präsidenten der IKG Oskar Deutsch gemeinsame Sache machen und ein Regierungsbekenntnis zur Beschneidung fordern?

Ein bestürzter Kommentator schreibt:

Wie kann denn meine katholische Kirche für Beschneidungen sein?
Hat sich mein Bischof die Videos im Internet nicht angeschaut?
Hat mein Bischof seine Verantwortung für die Schutzlosesten der Schutzlosen – für Babys nicht erkannt?
Ich werde ich ihm einen Brief schreiben, dem ich ärztliche Schreiben und Bilder beilegen werde, die ich im Internet sammeln werde.
In aller Demut – und das meine ich nicht zynisch – weil es um die Kinder geht.
Ich finde, alle Christen sollen das tun!
Tut es!

Ein anderes Posting:

Meine Reaktion
wird ein Schreiben an Landesbischof Kapellari sein, mit der Bitte um die klare Stellungnahme „ist die katholische Kirche für oder gegen die Beschneidung Unmündiger?“ Ich erwarte mir dann kein Gefasel von Religionsfreiheit und Tradition, sondern eine klare Stellungnahme: dafür oder dagegen. Ist die Stellungnahme für rel. Beschneidung Unmündiger, trete ich aus der kathol. Kirche aus. Ich will nicht in einer Kirche Mitglied sein, die solche archaischen Riten gutheißt!

Das Schlimmste ist ja eine Anmerkung des Sekretärs der katholischen Bischofskonferenz:

Diejenigen, die ein Verbot forderten, würden „im Kern eine religionsfeindliche und menschenrechtswidrige“ Haltung zeigen, bemerkte Schipka. Es sei „besorgniserregend“, wenn allgemein die religiöse Erziehung von Kindern infrage gestellt werde.

Wenn ich sehen muss, wie Kirchenvertreter weithin die Beschneidung, also ein barbarisches Verbrechen gegen die Integrität von wehrlosen Kindern, gutheißen, kann ich mich nur mit Grausen abwenden. Das lässt sich mit Christentum nicht vereinbaren. Genitalverstümmelung als „religiöse Erziehung“ zu bezeichnen ist blanker Zynismus.

Wolfgang Schmidbauer, Psychoanalytiker und Autor (z. B. „Hilflose Helfer“), schrieb am 4.7. in der SZ: Beschneidung ist nicht harmlos:

… Hier wird eine breite wissenschaftliche Debatte ignoriert, die die Bedenkenlosigkeit stark in Frage stellt, mit der vor allem in den USA Männer aus „hygienischen“ Gründen als Säuglinge beschnitten werden.

… Die Entfernung der Vorhaut von Säuglingen ist buchstäblich einschneidender als die von Erwachsenen oder älteren Kindern. Da Vorhaut und Eichel bei fast allen Neugeborenen noch fest verwachsen sind, ähnlich wie Fingernägel mit dem Nagelbett, müssen diese beiden Strukturen zunächst einmal auseinandergerissen werden. Danach wird – je nach Methode – die Vorhaut längs abgeklemmt und eingeschnitten, mit einem Beschneidungsinstrument rundum für mehrere Minuten gequetscht und schließlich mit einem Skalpell amputiert.

… Obwohl in medizinischen Studien bewiesen wurde, dass die Neugeborenen extreme Schmerzen erleiden, ist eine adäquate Betäubung auch heute noch eher die Ausnahme als die Regel.

… Kein nachdenklicher und einfühlender Mensch wird es billigen, dass Säuglingen ein Teil ihres Körpers weggeschnitten wird und sie später womöglich in ihren sexuellen Funktionen beeinträchtigt leben müssen. Dass manche dieser Opfer die Beschneidung als sexuelle Bereicherung und hygienische Notwendigkeit propagieren, steht für die Identifikation mit dem Angreifer, die sich bei vielen Traumatisierten beobachten lässt. Sie führt auch zu der merkwürdigen Zähigkeit, mit der Kulturen und Religionen an qualvollen Ritualen festhalten. Ein Lehrbeispiel ist die grausame Genitalverstümmelung, mit der afrikanische Mütter ihre Töchter zu „richtigen“ Frauen zu machen behaupten.

Ein unbeschnittener Mann war in vielen Kulturen einfach kein „richtiger“ Mann. Die Operation war früher blutig und manchmal tödlich, da sie als Initiationsritus an Adoleszenten vorgenommen wurde. In der Bibel ist eine Kriegslist beschrieben, in der die Männer einer Stadt mit einem Bündnisversprechen überredet werden, sich beschneiden zu lassen. Als sie im Wundfieber lagen, wurden sie niedergemacht.

Dass männliche Säuglinge heute den Eingriff fast durchweg überleben und sich später nicht an ihn erinnern, macht die Sache nicht humaner, sondern nur weniger übersichtlich. Die Beschneidung der Säuglinge fügt sich in die zahlreichen Versuche der Religionsgemeinschaften ein, möglichst früh bindende Rituale zu vollziehen. Das soll verhindern, dass diese von dem erwachten kritischen Geist überprüft und womöglich abgelehnt werden. Es sollte aber keine Frage sein, welche Haltung besser in eine moderne, aufgeklärte Gesellschaft passt: der Übergriff an Wehrlosen oder die Geduld, mit der eine reflektierte Entscheidung abgewartet wird.

Siehe https://kreidfeuer.wordpress.com/tag/beschneidung

Ergänzung 5.8.2012:

Der von mir sonst geschätzte P. Wolfgang Ockenfels OP enttäuscht mich in dieser Frage über alle Maßen: Er bezichtigt das Kölner LG „richterlicher Selbstjustiz“, wachelt mit der Holocaust-Karte, führt die „viertausendjährige Tradition“ ins Feld und vermisst „kulturelle Sensibilität“. Doch das Ärgste:

Irreversibel ist dieser Akt keineswegs. Eine Vorhaut lässt sich heute ebenso leicht nachträglich implantieren, wie man ein Glaubensbekenntnis wechseln kann.

Kein Kommentar. …

 

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12 Antworten zu Fuat Sanac: Beschneidung mit Fingernägelschneiden vergleichbar

  1. Ich möchte hiermit noch einmal versuchen darauf aufmerksam zu machen, dass aus meiner Sicht der wesentliche – evtl. der einzige – KONSTRUKTIVE Sinn der Beschneidung darin liegen kann, auf die tieferen Ursachen des ursprünglichen Anlasses dieses SYMBOLISCHEN Aktes und die entsprechenden SEELISCHEN Folgen aufmerksam zu machen.

    „Seelische Folgen“, die über unzählige Generationen weitergegeben worden sind in verschiedenen Kulturen, die von der zivilisierten Gesellschaft im Laufe der letzten 10.000 Jahre irgendwann SEELISCH beschädigt worden sind!

    Die zivilisierte Gesellschaft ist nach den Erkenntnissen diverser Fachleute eine seelisch zutiefst gestörte, kranke, Gesellschaft und hat im Laufe ihrer Geschichte und bei ihrer Ausbreitung Millionen anderer, weiterer, Menschen seelisch beschädigt / traumatisiert – oder direkt getötet.

    Mit dem Wachsen der zivilisierten Gesellschaft und der Vertiefung dieser Störung in den betroffenen Gebieten sowie durch die Ausbreitung auf weitere Gebiete – wie z.B. durch den „Export“ dieser Krankheit nach Übersee ab 1492 – hat die körperliche und seelische Beschädigung anderer Kulturen auch immer größere Ausmaße angenommen.

    Wer sich mit dem Thema „Beschneidung“ befaßt, sollte es GANZHEITLICH, im ZUSAMMENHANG sehen und verstehen und sich nicht nur für die Abschaffung der Beschneidung einsetzen, sondern auch für das Erkennen und Verstehen, der tieferen URSACHEN und auch DIESE beseitigen: Die Kollektive Zivilisations-Neurose. Sie ist auf natürliche Weise grundlegend heilbar.

  2. D.Specht schreibt:

    Vom Naturrecht her stehen unmündige Kinder unter der Vollmacht der Eltern. Dies erlaubt diesen zwar nicht alles, so eben keine Verstöße gegen das Naturrecht etc. und eine Verstümmelung ist an sich ein Verstoß gegen das Naturrecht. Aber die Beschneidung ist ein so geringer Eingriff, etwa vergleichbar mit dem Ohrringstechen (wenn auch etwas gefährlicher und schmerzhafter als dieses, aber immer noch im Rahmen dessen, was man als „geringfügig“ ansehen kann).

    Daher ist die – männliche – Beschneidung vom Naturrecht her erlaubt bzw. den Eltern die Entscheidung darüber freigestellt. Es wäre geradezu ein verwerfliche sozialistische Einmischung des Staates und Beschneidung des Elternrechts, die Beschneidung zu verbieten.

    Ein solches Verbot ist also gegen das Naturrecht – gegen das natürliche Elternrecht – – und ein weiterer Schritt zum Staatsabsolutismus. Der Staat muß sich nicht um alles kümmern – und darf es nicht!

    Nur bei massiven Eingriffen in die körperliche Unversehrtheit, etwa bei der weiblichen Beschneidung, könnte ein Verstoß gegen das Naturrecht vorliegen und somit ein staatliches Verbot gerechtfertigt sein.

    • Carolus schreibt:

      Ihr Einwand ist gewichtig.
      Ich gebe allerdings zu bedenken, dass die wissenschaftliche und therapeutische Forschung in jüngerer Zeit vieles erkannt hat, was vorher nicht berücksichtigt wurde, und dass der „Empathiepegel“ gegenüber einem wehrlosen Wesen gestiegen ist:
      So wird die Beschneidung als erhebliche, massive Verletzung mit oft traumatischen Folgen betrachtet:
      http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/offener-brief-zur-beschneidung-religionsfreiheit-kann-kein-freibrief-fuer-gewalt-sein-11827590.html:

      „… gegenüber den kleinen Jungen, denen durch die genitale Beschneidung erhebliches Leid zugefügt wird. Dieses Leid ist mittlerweile in empirischen Studien ausreichend belegt.“

      Ihre Sorge bzgl. Einmischung des Staates ist voll berechtigt. So halte ich den Schulzwang in D für einen üblen Eingriff in Elternrechte. Auf der anderen Seite begrüße ich den Einsatz der Gesellschaft für eine gewaltfreie Erziehung und das Verbot der Prügelstrafe.
      Stellen Sie bitte Prügelstrafe und Beschneidung nebeneinander. Ich halte die Folgen der Beschneidung für ähnlich traumatisch, den Eingriff jedoch für eine schwere Körperverletzung.

      Ich bin schon froh, dass das Thema endlich wenigstens diskutiert wird; unsere Mafiosi in Politik und Medien stellen sich ohnehin großteils gegen die Kinderschützer und auf die Seite der Juden und Muslime. Das wäre anders, wenn die Beschneidung ein katholischer Brauch wäre: Der wäre schon vorgestern mit Bomben und Granaten versenkt worden (siehe Missbrauchskampagne).

      Hoffe, dass Juden (und Muslime) von sich aus aufmerksam werden auf das Unrecht der Beschneidung und die Konsequenzen ziehen.

      Siehe evt. auch meine Kommentare unter http://schreibfreiheit.eu/2012/07/25/lieber-abgetrieben-als-beschnitten

    • Wenn ich das richtig verstehe, geht es bei der Diskussion hier nicht um ein grundsätzliches Prinzip, sondern nur um graduelle Unterschiede und subjektive Sichtweisen aufgrund von subjektivem Empfinden / Gefühl.

      Bekanntermaßen sind aber die Menschen der zivilisierten Gesellschaft genau DAVON – neurotisch – abgetrennt und es wird als sehr typisch für den normal-neurotischen Menschen beschrieben, dass er seiner Ration, dem Intellekt, den von außen vorgegebenen Normen, Regeln, Gesetzen, Traditionen usw. mehr Bedeutung zubilligt als seiner eigenen inneren – höheren – Führung.
      Die „höhere Führung“ – aus der universellen / göttlichen Weisheit – kommt aus der höheren Bewußtseins-Dimension des Menschen, aus dem „Höheren / wahren Selbst“, zu welchem sich der typische zivilisierte Mensch seit langer Zeit schon nicht mehr entwickelt, sondern im „Niederen Selbst“ / „Ego“ steckenbleibt, der unteren Bewußtseins-Dimension des Menschen, dem typischen Kind-Bewußtsein.

      In gesunden Kulturen werden die Kinder von regelhaft WEISEN Eltern auf den Wechsel / Wandel des Bewußtseins angemessen vorbereitet und in der Pubvertät angeleitet und geführt, diesen Wandel zu vollziehen. Erst nach diesem Wandel gilt der Mensch als wahrhaft erwachsen. Der körperliche Aspekt der Pubertät allein, der ja auch „von selbst“ geschieht, begründet NICHT das vollständige, wahrhafte, Erwachsensein, sondern der geistig-seelische Aspekt ist der entscheidende / maßgebliche.

      Hier haben wir es mit dem wichtigsten Aspekt von „Entfremdung“ des zivilisierten Menschen zu tun, mit dem entscheidenden Faktor der „Krankheit der Gesellschaft“ / „Kollektiven Neurose“, die ich selbst seit über 20 Jahren (DIE) „Kollektive Zivilisations-Neurose“ nenne und mich sehr intensiv damit befasse und seit 1992 Aufklärung betreibe.

      Interessanter- und verdächtigerweise wird dieser Faktor von den meisten Wissenschaftlern der infragekommenden / betroffenen Fachgebiete NICHT beachtet, werden die tieferen Ursachen und Auswirkungen NICHT gesehen, sondern erliegen der – typisch neurotischen! – „Abwehr- und Vermeidungshaltung“.
      Meine praktischen Feststellungen / Tests der letzten 20 Jahre haben das eindeutig bewiesen.

      Nur mit „Recht“ zu argumentieren, wird dem Problem nicht gerecht. Wer wahrhaft erwachsen ist und sich mit seiner höheren Bewußtseins-Dimension und den universellen Gesetzen identifiziert muss zwangsläufig erkennen, dass JEDER tendenziell schmerzhafte Eingriff zu vermeiden ist. Ein wahrhaft erwachsener, nach den Grundsätzen HÖHERER Vernunft denkendender und handelnder Mensch wird immer bereit sein ALLE vorgefundenen Regeln, Normen, Traditionen usw. in Frage zu stellen und auf ihre Übereinstimmung mit den universellen Gesetzen zu überprüfen – und sich ihnen zu widersetzen und ANDERS zu handeln, wenn sie NICHT übereinstimmen.

      Solche wahrhaft WEISEN, also wahrhaft erwachsenen, absolut freien und völlig unabhängig denkenden, Menschen haben wir in der – kranken – zivilisierten Gesellschaft leider kaum mehr. Wissenschaftliche Erhebungen – deren Veröffentlichung ich bereits vor ca. 20 Jahren las – besagen, dass sich in der modernen Gesellschaft nur noch etwa 0,1% der Menschen um WEISHEIT „bemühen“. Dabei ist nicht gesagt, wieviele von diesen damit auch wirklich erfolgreich sind! Ich schätze, in der heutigen Gesellschaft sind es von den genannten 0,1%
      wiederum nur zwischen 1,0 und 0,1%!

      WEISE ist, wer das höchste – geistige – Prinzip des Universums erkannt hat UND sich mit ihm IDENTIFIZIERT und es nach besten Kräften praktisch lebt.

      Alles, was NICHT im Einklang mit dem höchsten Prinzip des Universums steht / lebt, wird naturgemäß früher oder später an seiner Disharmonie scheitern und untergehen. Insofern stimme ich dem bekannten Prinzip der Evolutionstheorie des „Survival of the Fittest“ zu. Der Irrtum der großen Mehrheit der Wissenschaftler und ihrer Anhänger besteht allerdings darin, diese „Fitness“ allein auf den materiellen (GROBstofflichen) Aspekt zu beziehen und den FEINstofflich-energetischen dabei völlig auszublenden bzw. aufgrund ihrer Beeinträchtigung durch die „Kollektive Zivilisations-Neurose“ auch noch gar nicht erkennen zu können.

      Aber wie ich mich seit 20 Jahren auch bemühe zu betonen:
      Grundlegende Heilung ist für jeden einzelnen Menschen jederzeit möglich.

      • Carolus schreibt:

        Ich gebe Ihnen weitgehend Recht.
        Wenn ich auch die Beschneidung generell verurteile, geht es in dieser Beschneidungsdebatte speziell um das Kindeswohl, das Recht des Kindes auf Unversehrtheit und Unverletzlichkeit. Es sollte, meine ich, nicht auf subjektive Sichtweisen und Empfindungen à la Fuat Sanac ankommen, sondern um objektive, wissenschaftliche Betrachtung der Umstände.
        Und die Wissenschaftler urteilen ziemlich eindeutig: Beschneidung ist nicht harmlos, Beschneidung ist Gewalt gegen das Kind mit traumatischen Folgen.

      • „Und die Wissenschaftler urteilen ziemlich eindeutig: Beschneidung ist nicht harmlos, Beschneidung ist Gewalt gegen das Kind mit traumatischen Folgen.“:
        Sehr schön.
        Leider gibt es jedoch daneben viele wichtige Dinge, die von den allermeist neurotischen Wissenschaftlern nicht „gesehen“ werden.
        Vor allem die „Kollektive Zivilisations-Neurose“ nicht.
        Die feinstoffliche Lebens-Energie nicht.
        Deren Bedeutung für die seelische Gesundheit nicht.
        Die höhere Bewußtseins-Dimension, das „Höhere / wahre Selbst“ nicht.
        Die über den Intellekt / die Ration weit hinausgehenden Fähigkeiten des wahren Selbst nicht.
        Die akute, exponentiell wachsende Gefahr der nächsten „Kollektiven Psychose“ nicht.
        Die große Mehrheit der Wissenschaftler verfügt nur über 10% des geistigen Potenzials.

  3. D.S. schreibt:

    Danke Carolus für ihre Antwort.

    Wir sind hier einmal mehr nicht so weit von einander entfernt und – wie ich denke – in den Prinzipien einig:
    1) Es gibt ein Elternrecht
    2) Es gibt die Gefahr des Staatsabsolutismus und staatlicher Überregulation
    3) Schwere, unnötige Körperverletzungen sind ein Verstoß gegen das Naturrecht und sollten vom Staat bestraft werden.

    Die Frage ist nur die Anwendung und konkrete Einordnung. Ist die Beschneidung wirklich ein solch schwerwiegende Verletzung? Wie weit geht das Elternrecht? etc.

    Hierin muß ich aber weiterhin widersprechen.
    Ich sehe hier eine falsche Hysterie und falschen Sentimentalismus. Jahrhundertelang wurden Knaben beschnitten. Die Ausbreitung der jüdischen wie moslemischen Bevölkerung zeigt, dass zumindet von diesem Aspekt (Fruchtbarkeit, Vermehrung, Sexualitiät) her keine Gefahr zu befürchten ist.
    Und was die Schmerzen und angebliche „Traumata“ betrifft, halte ich gerade diesen Hinweis für mehr als „sentimentalisitisch“ und hysterisch.
    Wir leben in einer verweichlichten, dekadenten Gesellschaft. Unabhängig von der Beschneidung mussten frühere Generationen meist mehr Schmerzen und Unannehmlichkeiten auf sich nehmen, als wir. Und es hat ihnen nicht geschadet. Gute Betäubungsmittel gibt es übrigens noch nicht so lange.
    Ich weigere mich anzunehmen, dass alle früheren Generationen daher traumatisiert oder gar neurotisiert waren. Es scheint mir eher das Gegenteil der Fall zu sein.

    Und Sie selbst haben den Vergleich mit der körperlichen Züchtigung gebracht. Wenn sie das „Trauma“ der Beschneidung mit dem durch körperl. Züchtigung für vergleichbar halten, dann habe ich überhaupt keine Bedenken mehr.

    Auch hier sind nämlich alle Generationen zuvor – Jahrhunderte, ja Jahrtausende hindurch – durchaus auch mit körperl. Strafen erzogen worden.
    Es ist reine linke Propaganda der 68er, dass dies der Entwicklung geschadet und unheilbare Traumata hervorgerufen habe – und ebenfalls mit Schuld sei an den Verbrechen des 3. Reiches etc.
    Glauben Sie wirklich, dass ihre Eltern und Großeltern alle gestört waren bzw. sind, weil Sie als Kind geschlagen wurden??
    Also bei meinen Vorfahren habe ich beileibe nicht den Eindruck. Wie gesagt, im Gegenteil, man muß in unserer verweichlichten Gesellschaft eher mehr Gestörtheiten feststellen als früher.
    Das Verbot der körperlichen Strafe durch Eltern ist übrigens ein ganz klarer Verstoß gegen bzw. Eingriff in das Elternrecht. Er ist zudem ein Angriff auf die gesamte europäsche, ja weltweite Tradition und auch auf die Religion, die ein solches Elternrecht nie bestritten hat.

    Sind Sie etwa auch gegen das Schächten? – Bitte, das ist Sentimentalismus pur.
    Es ist der Traum der brave new world, eine solche ohne Schmerzen und Unannehmlichkeiten zu schaffen – und am Ende den Tieren mehr Rechte zuzugestehen als manchen Menschen.
    -Das ist so weit weg von jeglicher Tradition und christlich-abendländischer Kultur und ist eben klar NWO!

    Wir dürfen übrigens auch nicht vergessen: GOTT selbst hat im Alten Bund die Beschneidung angeordnet – und als es noch keine Betäubungsmittel gab – und auch unser HERR selbst wurde beschnitten.

    Daher kann die Beschneidung gar nicht absolut gegen das Naturrecht verstoßen.

    Die These vom Aufbau einer autroritären – gar faschistischen – Gesellschaft durch prügelnde Väter und Lehrer und Kinder-Schmerzen wie durch Beschneidung ist eine ideologische.
    Und was (angeblich) wissenschaftliche Untersuchungen und Studien betrifft, so muss man da sehr kritisch sein. Und eben auch andere Ursachen und Erklärungen in Betracht ziehen.

    Es mag ja wirklich sein, dass heute mehr Kinder durch Schmerzen und Strafen traumatisiert werden – aber die eigentlichen Ursachen davon könnten ganz andere sein, als gerne zugegeben (Verweichlichung, mangelnde Elternliebe, fehlende Familienstrukturen, Überreizung und Überempfindlichkeit, …)
    Sicherlich sind es nicht Erziehungsmethoden oder Schmerzen als solch, welche jahrhundertelang angewendet bzw. ertragen wurden. Nochmal, dass ist brave new world – – mit allem Überkommenen brechen zu wollen, es auf den Kopf zu stellen, das Überkommene und jahrhundertelang Bewährte plötzlich als Ursache für Traumata und Störungen auszugeben, statt die wahren Ursachen anzuerkennen und zuzugeben.

    Weder Prügelstrafe noch Beschneidung fördert einen „autroritären Charakter“ (wenn dieser denn überhaupt so schlimm ist…), Störungen und Traumata. Dafür sind ganz andere Ursachen verantwortlich, etwa gerade auch ein Mangel an Autorität, Strafen und Aushalten von Unangenehmem.

    • „Es gibt ein Elternrecht“:

      Welches auch – wissentlich oder unwissentlich – zum Schaden des Kindes benutzt / missbraucht werden kann. „Kindesmisshandlung“ durch die eigenen Eltern ist ja nicht gerade selten in Deutschland. Wie es damit in anderen Ländern der zivilisierten Gesellschaft bestellt ist, kann ich mangels Wissen nicht sagen. Da aber die zivilisierte Gesellschaft auch außerhalb von Deutschland grassiert, wird es nicht viel besser sein.
      ÜBER jedem menschengemachten Recht / Gesetz steht das oberste Prinzip des Universums. Und wenn da keine Harmonie, keine Übereinstimmung, besteht, hat das – evtl. schwerwiegende – Folgen!
      Und aufgrund der Kollektiven Zivilisations-Neurose gibt es in der zivilisierten Gesellschaft keine Harmonie mit dem höchsten Prinzip des Universums, denn die kollektiveneurotischen Menschen können es gar nicht erkennen – weil sie nicht in der dazugehörigen Bewußtseins-Ebene / -Dimension leben, sondern eine Dimension darunter .- im KIND-Bewußtsein.

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      „Jahrhundertelang wurden Knaben beschnitten. Die Ausbreitung der jüdischen wie moslemischen Bevölkerung zeigt, dass zumindet von diesem Aspekt (Fruchtbarkeit, Vermehrung, Sexualitiät) her keine Gefahr zu befürchten ist.“:

      Da wird wieder der wichtigste Faktor NICHT gesehen: Die Ausbreitung der Kollektiven Zivilisations-Neurose.
      Dass Knaben schon „jahrhundertelang“ beschnitten werden ist eine sehr unweise – um nicht zu sagen: dumme – Bemerkung.
      Als Kaufmann und Betriebswirt habe ich gelernt, dass das Argument „Aber das haben wir schon immer so gemacht“ im Grund ein Zeugnis der Dummheit ist. Wobei KINDER dumm = unweise sein dürfen. Für KINDER ist das die absolute Regel!
      Für Erwachsene ist aber ebenso absolut die – evolutionäre – Regel, dass sie WEISE sein sollen.
      Und der Wechsel findet – wo es evolutionär richtig läuft – in der Pubertät statt.

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      „Ich weigere mich anzunehmen, dass alle früheren Generationen daher traumatisiert oder gar neurotisiert waren. Es scheint mir eher das Gegenteil der Fall zu sein.“:

      Selbstverständlich können Sie sich einfach „weigern“ – aber das fördert den Verdacht, dass Sie selbst Opfer der Kollektiven Zivilisations-Neurose und des typisch neurotischen Abwehr- / Vermeidungsmechanismus sind. Statt sich einfach nur zu weigern, sollten Sie bemüht sein, – besser – zu verstehen.

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      „Sind Sie etwa auch gegen das Schächten? – Bitte, das ist Sentimentalismus pur.“

      Auch dieser sehr schwer hinkende Vergleich könnte vermuten lassen, dass Sie so weit von ihrem wahren Selbst abgetrennt sind, dass sie die Unterschiede nicht erkennen.

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      „Wir dürfen übrigens auch nicht vergessen: GOTT selbst hat im Alten Bund die Beschneidung angeordnet – und als es noch keine Betäubungsmittel gab – und auch unser HERR selbst wurde beschnitten.“

      Bedenken Sie, dass die Texte der Bibel von – fehlbaren – Menschen geschrieben wurde!
      Ich anerkenne, dass viele grundsätzliche Wahrheiten und hohe Weisheiten in der Bibel stehen, aber es ist auch bekannt, dass an den Texten durch die Römische Kirche manipuliert wurde. Einige wichtige Teile wurden auch ganz fortgelassen.

      Wenn ein erwachsener Mann sich zur Beschneidung entscheidet, mag er das tun. Aber es einem Kind ungefragt anzutun, finde ich nach wie vor unakzeptabel.

      ==========

      „Es mag ja wirklich sein, dass heute mehr Kinder durch Schmerzen und Strafen traumatisiert werden – aber die eigentlichen Ursachen davon könnten ganz andere sein, als gerne zugegeben (Verweichlichung, mangelnde Elternliebe, fehlende Familienstrukturen, Überreizung und Überempfindlichkeit, …)“:

      Die „eigentliche Ursache“ ist die Kollektive Zivilisations-Neurose mit ihrer langen Latte von Faktoren – wovon einige PRIMÄR sind und einige auch Folgen bzw. Folgen von Folgen. Der Mangel an wahrer – bedingungsloser – Liebe gehört m.E. zu den primären Ursachen bzw. das Unterlassen des Lernens der konstruktiven Überwindung von Angst und statt dessen das mehrheitliche Nur-Verdrängen.

      ==========

      “…’autoritären Charakter‘ (wenn dieser denn überhaupt so schlimm ist…)“:

      Wirklich „schlimm“ ist so eine Bemerkung! Denn sie offenbart die völlige Unkenntnis dessen, was ein wahrhaft gesunder Mensch bzw. die Grundlage einer wahrhaft gesunden Gesellschaft ist.

    • Carolus schreibt:

      D. S., besten Dank für den interessanten Beitrag!
      Ihre Argumentation hat durchaus etwas für sich und ist überlegenswert.

      Zur Frage der Schwere der Körperverletzung werden wir wohl bis zum Ende der laufenden Debatte warten müssen, und ich hoffe, diese wird von echten Fachleuten intensiv und erschöpfend genug geführt. Bis dahin jedenfalls halte ich jene für massiv und naturrechtswidrig.

      Als Einschub eine besondere Überlegung. Sie schreiben:
      „Die Ausbreitung der jüdischen wie moslemischen Bevölkerung zeigt, dass zumindest von diesem Aspekt (Fruchtbarkeit, Vermehrung, Sexualität) her keine Gefahr zu befürchten ist.“
      Das möchte ich bestätigen. Ich möchte noch einen Aspekt hinzufügen: Ich weiß aus der Kindheitsforschung (z. B. Alice Miller), dass durch frühe Verletzungen (Beschneidung, Verprügelung) reaktiver Hass und Gewaltbereitschaft gezüchtet werden (können). Und die werden wohl später im Lebenskampf als Motor v. a. gegen die „Ungläubigen“ eingesetzt. Das könnte vor allem für die Moslems gelten. Wie es bei den Juden ist, weiß ich nicht. Doch es fällt auf, dass die Reaktionen der betroffenen „Religions“-Vertreter weit überzogen sind, so als ob tatsächlich ein gravierender Wettbewerbsvorteil entfallen könnte.
      Sollte diese Annahme zutreffen, dann kann man sich aussuchen: Begrüßt man die Instrumentalisierung des Kindes für den Kampf der Umma gegen den Rest der Welt oder verabscheut man sie.

      Zu meinen Gänsefüßchen bei „Religion“: Den Islam halte ich für eine brandgefährliche Polit-Ideologie mit religiöser Verbrämung. Und die jüdische Beschneidung scheint mir ein aus jüdischer Vorzeit übernommener Brauch zu sein, der mit Religion nichts zu tun hat.

      Ich muss leider wohl bestätigen, dass man heute der Wissenschaft nicht mehr trauen kann, da sie ideologisch unterwandert ist. Hier helfen dann der Hausverstand und die Logik.

      Zum Schächten: Sicher, man kann den Tierschutz auch übertreiben. Aber da halte ich mich an das alte Wort: Quäle nie ein Tier zum Scherz, denn es fühlt wie du den Schmerz!

      Nun bin ich ein absoluter Gegner von Familienzerstörung, Entnationalisierung, Entchristlichung und Kulturdekadenz und meine, dass die Prügelstrafe eher familienzerstörend wirkt als aufbauend.
      Dass Christus als Kind verprügelt wurde, ist gottlob nicht überliefert. Sich gegen seine Beschneidung zu wehren dürfte für Maria damals nicht in Betracht gekommen sein. Doch hat sie seine Verletzung durch ihre Liebe wohl abmildern können.

      Möchte abschließend eine Frage in den Raum stellen: Fällt nicht auf, dass unsere Regierenden, welche Abtreibung, Familienabschaffung, Homo-Privilegierung, Deethnisierung etc. zu verantworten haben, wie ein Mann für das Recht auf Beschneidung eintreten, ohne die Kinderrechte überhaupt zu würdigen?

  4. D.S. schreibt:

    Lieber Carolus, ich möchte die Sache nicht tot diskutieren und bin auch selbst durchaus geneigt, insbesondere dem Argument von der Schwere der Körperverletzung weiter nachzugehen und darüber nachzudenken. Dieses Argument erkenne ich also meinerseits als sehr überlegenswert an.

    Ich möchte nur nochmal auf zwei Punkte zu sprechen kommen – und Eingaben wie die von Wolfgang Heuer bestätigen ja durchaus meine Argumente, ich hoffe, das sehen auch Sie, Carolus, denn jene sind alles andere als aus einer trad. abendländischen Haltung heraus formuliert, sondern zeigen viel mehr eine Herkunft aus links-phsyschoterapheutischem bis esoterischem und jedenfalls anti-traditionellem Gedankengut an.

    Sie schreiben ja selbst, Carlous, dass die „Wissenschaft“ heute oft ideologisch unterwandert ist und dann nur Hausverstand und Logik helfen.
    Und genau an diese möchte ich nochmals appellieren.
    Die These von Miller halte ich für ideologisch bzw. sagen wir so: sie mag für extreme Formen von Gewalt, verbunden mit Lieblosigkeit, richtig und wissenschaftlich belegt sein (also schwere Verprügelungen und Mißhandlungen).
    Aber es ist gegen den gesunden Hausverstand, diese mit eine Ohrfeige oder anderen körperlichen Züchtigungen in einen Topf zu werfen.
    Körperstrafen mit Kindesmißhandlungen gleichzusetzen ist eine linke 68er Strategie.

    Mein Hausverstand wehrt sich weiterhin, alle unsere Vorfahren als traumatisiert hinzustellen, nur weil die Prügelstrafe erlaubt war – und er weigert sich auch, der linken 68er These zuzustimmen, dass diese körperlichen Strafen und allgemein härteren Behandlungen früher zu der Katastrophe des 3. Reiches geführt hätten. Ende der 60er und in den 70ern wurde diese These verbreitete und eine Erziehung ohne Körperstrafen als Lösung für das Gewaltproblem hingestellt. In etwa ihre These bzgl. der Moslems nur in grün – eben auf die Deutschen gewandt.
    Die Kirche hat übrigens immer gelehrt, dass die Eltern ein Recht haben, die Kinder auch körperl. zu strafen und dass es nicht schädlich sein muss, im Gegenteil. Wie sie auch immer die Legitimität der Todesstrafe im Staat gelehrt hat (selbst der neue KKK hält dies noch aufrecht, wenn auch mit einschränkenden Bemerkungen).
    Die Gegnerschaft gegen beides kommt vor allem aus der linken Nachkriegs-Ideologie (eben mit ähnlichen Thesen, wie Sie sie jetzt gegenüber den Mohamedanern behauptet haben).
    Ich habe selbst mit sehr vielen Menschen gesprochen, die körperl gezüchtig wurden und die nicht meinen, es habe ihnen geschadet – und von denen auch ich es nicht glaube, es habe ihnen geschadet.

    Auf jeden Fall muss ich aber nochmals auf ihre Anmerkungen bzg. der Beschneidung bei den Juden und bei unserem HERRN JESUS CHRISTUS zu sprechen kommen. Hier weichen Sie eben leider (wie auch unser Freund wolfgang heuer, aber bei ihm wundert es mich nicht, weil es konsistent mit seinen übrigen Äußerungen ist) von der Lehre der Kirche und überhaupt der gesamten abendländisch-christlichen Tradition (also auch der protestantischen und „orthodoxen“) ab.

    Die Hl. Schrift ist gemäß dieser Tradition direkt von Gott inspiriert und unfehlbar. Und sie ist, was die Beschneidung betrifft, mehr als klar.
    Nicht minder klar ist die Lehre der Kirche (die ebenfalls unfehlbar ist – wenn man den katholischen Glauben noch ernst nimmt, versteht sich).
    Die Beschneidung war positiv von GOTT angeordnet. Sie ist nicht einfach ein „aus jüdischer Vorzeit übernommener Brauch“. (Selbiges gilt übrigens für das Schächten bzw. Ausbluten-lassen der Tiere. – Und ich gebe ihnen Recht: man sollte Tieren nicht unnötig bzw. extra-zusätzlich Schmerzen zufügen. Aber Juden und Moslems sehen es nicht als unnötig an [und GOTT eben im AT auch nicht!]. Und soweit sollte auch die rel. Toleranz m.E. gehen, daraus kein Problem zu machen und Juden u Moslems bzw. ihre Meinung hierzu zu tolerieren).
    Allerdings hörte diese Anordnung mit dem Erlösungstod CHRISTI am Kreuz und der Gründung der Kirche auf bzw. trat außer Kraft.
    Die MutterGOTTES hat die Beschneidung also nicht nur vorgenommen, weil sie sich schlecht widersetzen konnte, sondern weil es eine GÖTTLICHE Anordnung war (und damals noch in Kraft).
    [Wer dies leugnet, ist nicht nur kein Katholik, sondern auch keine Schrift-gläubiger Christ überhaupt (im traditionellen, vorliberalen Sinn).]

    Die Christliche Kirche bzw. die christlichen Staaten hat/haben die Moslems oder Juden auch nie dafür belangt, dass sie ihre Kinder beschneiden – weder in der Antike, noch im Mittelalter noch in der Neuzeit. Auch im Kirchenstaat waren Beschneidungen erlaubt oder wurden zumindest toleriert.
    Und nach Christlicher Lehre sind überhaupt Schmerzen nicht das Problem, sondern die Einstellung zu ihnen, die Art, wie ich sie trage. Die moderne Welt will schmerz- und leidfrei
    sein – das Christentum predigt hingegen das Kreuz und die Erlösung durch Leid.
    Hier liegen die Wurzeln für die modernen Traumata und Neurosen: Nicht im Leid, sondern im Mangel an Leidens- und Opferbereitschaft, im panischen Fliehen allen Leides. Und damit verbunden am falschen, übertriebenen Mitleid (mit Tieren wie mit Kindern bzw. Menschen – bis hin zur Euthanasie führend. Es wäre Wert, einmal über diesen Zusammenhang wirklich nachzudenken! Aus dem selben Grund bzw. Motiv heraus wird ja auch der alte Brauch des Aufbahrens abgeschafft, der Tod verdrängt. Etc. – Tiefe Zusammenhänge, aber es würde zu weit führen, diesen Punkt noch mehr zu vertiefen).

    [Wenn keine wesentlichen neuen Argumente mehr kommen oder dringender Diskussionsbedarf besteht, würde ich es daher gerne damit belassen. Danke jedenfalls auch wieder für die sachliche, gute Diskussion]

    • Carolus schreibt:

      Danke, D. S., für Ihre gediegene Stellungnahme, mit der Sie mir hier bedenkenswerte Hinweise geben. Aber vielleicht können wir auch gegenseitig Nutzen ziehen.

      Ich gebe Ihnen Recht, was unsere Vorfahren anlangt: Deren Kulturleistung und Wehrbereitschaft erachte ich als gigantisch, vielleicht wegen Körperstrafen und vielleicht trotz Traumatisierung. „Wer die Rute spart, hasst seinen Sohn.“ Die Mahnung ist alt und scheint sich bewährt zu haben (ich bleibe hier absichtlich undeutlich, weil ich doch skeptisch bin).

      Zum Beschneidungsbefehl Gottes: Ich schließe es aus, dass Gott quasi von heute auf morgen bei den Juden die Beschneidung ein- und durchgesetzt hätte. Vielleicht handelt es sich um eine Pars-pro-toto-Kindesopferung aus älterer Kultur. (Und hier ist wohl auch die Abraham-Isaak-Begebenheit anzusiedeln.)
      Mit der Vorstellung, Gott hätte die Menschen/Juden aufgefordert, sein eigenes Werk zu korrigieren, tut sich meine Vernunft jedenfalls schwer.
      Eine Möglichkeit wäre, dass die B. eine Selektion gewesen ist, die nur die Harten mit überdurchschnittlicher Immunabwehr überleben ließ.
      Weiters siehe auch oben meine These der B. als Verletzung zur absichtlichen Aggressionsförderung zu kriegerischen Zwecken (ähnlich der Knabenauspeitschung in Sparta). (Ich meine aber, der Zweck des Gemeinwohls heiligt nicht die Mittel.)
      Der Erfolg gibt den Juden anscheinend freilich Recht.

      Zu meiner Muttergottes-Spekulation: Ich hoffe, das haben Sie nicht gar blasphemisch verstanden. Gottlob bin ich nicht der oberste katholische Glaubenshüter und kann mir deshalb solche Überlegungen erlauben.

      Ich halte es für unbedingt wichtig, die Grundbedürfnisse der Kinder zu erfüllen (z. B. auch Schutz und Geborgenheit). In der frühen Kindheit wird ja der Grundstein gelegt für Mitmenschlichkeit oder Aggressivität. Mit der Idee, Schmerzen bewusst, absichtlich zuzufügen, hab ich meine liebe Not, denn das Leben ist hart und oft schmerzlich genug.

      Übrigens: In einigen Leserinnenkommentaren fand ich sinngemäß den Satz: „Wehe, jemand würde sich (mit Beschneidungsabsicht) an meinem Baby vergreifen; ich würde es mit Zähnen und Klauen dagegen verteidigen!“
      Das halte ich für die angemessene Reaktion einer gesunden und unbefangenen Mutter.
      Sie vertritt so die Interessen, das Naturrecht, ihres unmündigen Kindes.

      Respektvoll, Ihr Carolus

    • Carolus schreibt:

      Hier ist mir noch etwas Wichtiges untergekommen:

      KKK:
      477. Welche Handlungen stehen im Widerspruch zur Achtung der körperlichen Unversehrtheit der menschlichen Person?
      2297-2298
      Solche Handlungen sind: Entführungen und Geiselnahmen, Terrorismus, Folterung, Vergewaltigungen, direkte Sterilisation. Nur aus streng therapeutischen Gründen sind Amputationen und Verstümmelungen einer Person sittlich zulässig.
      http://www.vatican.va/archive/compendium_ccc/documents/archive_2005_compendium-ccc_ge.html

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